Members Kaco Posted October 18, 2007 Members Share Posted October 18, 2007 "ZEITGEIST es un documental que est Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members FLaKes Posted October 18, 2007 Members Share Posted October 18, 2007 Buenisimo video, la verdad lo recomiendo mucho. Tambien agradecere a los smashing pumpkins ya que si no hubieran tenido ese titulo apenas hubiera dado con el. Hay que correr la voz con este video. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gus Lozada Posted October 18, 2007 Share Posted October 18, 2007 Hola! Yo lo vi hace tiempo.Lo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Gato Posted October 18, 2007 Members Share Posted October 18, 2007 Voy a tener que sacar el rato para verlo ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members lukethefixer Posted October 27, 2007 Members Share Posted October 27, 2007 http://www.zeitgeistmovie.com/activism.htmEs una %$&@###|!!! campa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Endymion Posted October 30, 2007 Members Share Posted October 30, 2007 Luke:Ron Paul no tiene absolutamente nada que ver con la pelicula.Hay un par de cosas que debes saber antes de omitir una opinion como esa:1-El realizador de la pelicula es politicamente liberal,o sea,lo que seria en America Latina la izquierda.2-Ron Paul es republicano,lo que seria la derecha en Ameria Latina.No solo es republicano,es tambien ultraconservador y un fundamentalista cristiano. Dudo mucho que esta pelicula pertenezca a su campana por millones de razones obvias.Algunas de ellas estan en la peli,otras tantas porque vivo en USA y conozco los detalles de la campana de Ron(tanto como los detalles de produccion de la peli)Y la mas importante,porque me doy cuenta de que haces esa relacion,porque hay comentario del director de la peli,en esa pagina que incita a votar por Ron Paul. La razon por la que lo hace es porque es el unico candidato que tiene en su agenda el proyecto de abolicion del IRS,que es la entidad que recolecta los taxes federales en USA,que por lo demas ,son absolutamente ilegales,segun la constitucion. "Congressman Dr. Ron Paul, though sadly holding an anti-abortion position, is still by far the most outstanding candidate in the 2008 elections. He is the only candidate that is not owned by the corporations. Not only is he completely aware of and OPPOSED TO THE NORTH AMERICAN UNION, he wants to END THE INCOME TAX AND ABOLISH THE IRS.( ! ) He actually proposed legislation to ABOLISH THE FEDERAL RESERVE ! - Not to mention he would end the Iraq war, which has caused the deaths of well over 655,000 civilians, conservatively." Es cosa de SENTIDO COMUN,votar por el candidato que mejor represente a los intereses y el bienestar de un pais,aunque este sea del partido que a uno no le guste. Yo tu me tomaria el tiempo para ver mas detenidamente la pelicula y analizarla. Gus: Realmente crees que lo demas es mera especulacion? Te apuesto lo que quieras,que si buscas mas informacion vas a cambiar de opinion.Ahora bien,fijate que digo informacion,pero no me refiero a lo poco que puedes encontrar en internet.Eso es propio solo de lo que yo llamo "cultura folletinesca"(y no estoy implicando que tu seas de esos).La idea no es tener "informacion",la idea es saber realmente del asunto a profundidad. Hay una cosa que debemos entender como partida: La mayoria de los adultos hoy en dia, no tienen independencia de pensamiento.Con esto quiero decir que la mayoria de las veces cuando un adulto emite una opinion,no es exactamente lo que el piensa lo que esta diciendo.Es casi siempre algo que esta aprendido de antemano,algo con lo que se ha vivido toda la vida,o algo que resulta comodo y que pone a esta persona en el "lado seguro" desde el punto de vista psicologico y social. Una opinion,es tal,cuando la persona que la emite conoce la mayor parte de toda la evidencia o los hechos.O sea cuando se ha realizado una investigacion y un analisis exhaustivo,las conclusiones derivan en opiniones independientes del credo popular. Muy pocos adultos y virtualmente ningun nino,tienen independencia de pensamiento. Esa es la razon por la que si naces en Mexico,Chile,Brasil,Colombia,etc,probablemente seras Catolico.Si naces en Arabia,Marruecos,Argelia,Palestina,Oman,Qatar,etc,seras musulman y si naces en India,Burma,Bangladesh etc seras mayormente induista. Uno cuando nace y durante sus primeros anos de vida,es producto de lo que le rodea.Es algo asi como una promesa de continuidad al medio donde nace.Y es solo a traves del estudio serio,el analisis de los hechos y el rompimiento con las afiliaciones sociales "hereditarias", que se desarrolla la independencia de pensamiento,el conocimiento profundo y la opinion personal,en su mas legitimo sentido. Endymion Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gus Lozada Posted October 30, 2007 Share Posted October 30, 2007 Hola Dada la manera en que plantean los dos Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Endymion Posted October 30, 2007 Members Share Posted October 30, 2007 Gus:La pelicula no pretende en ningun momento cambiarle la fe a nadie.Es por eso que lo de ilusorio no encaja en ningun lugar.Eso se llama descontextualizar.La estas sacando completamente del contexto en la que se presenta. En cuanto a lo del cristianismo;no solo ofrece un marco comparativo comprobable,sino que ademas te dan un link con una enorme bibliografia que soporta lo que dice en la peli.Bibliografia que ademas esta escrita en muchos casos por Cristianos. Ahora,en lo particular,yo en realidad no necesito tanta bibliografia para darme cuenta que lo de dios y las religiones no es mas que una de las mas grandes falacias en la historia del hombre.Es cosa de leer la biblia(la he leido 4 veces a profundidad a lo largo de mi vida) y conocer realmente la historia,para darse cuenta que es lo que hay detras.Sin ir mas lejos,te has dado cuenta que mientras mas religioso o devoto es un pais,menos preparado culturalmente esta y (CURIOSO Y MUY IMPORTANTE)mas nivel de criminalidad tiene? Ejemplos sobran,pero baste decir que el indice de criminalidad en toda Europa es INFIMO comparativamente con el de los estados de California,New York y Florida solamente.Has podido comparar los niveles de educacion en los USA con los de Europa,o con los de Algunos paises de America Latina?Son Bajisimos. DEsde hace ya muchos anos,hay una corriente Pseudocientifica que son los propositores de la "teoria del disenio inteligente" que han trabajado duramente para cambiar el sistema educacional aqui en los USA.Entre otras cosas quieren que se deje de enseniar la teoria de la evolucion de darwing en las escuelas.Son ellos los encargados de ese estupido rumor de que en los Estados unidos no hay ningun cientifico hoy en dia que no crea en dios.Cosa que es un total disparate,porque en realidad solo el 7 % de estos tiene alguna creencia o afiliacion religiosa.El resto es ateo. Volviendo al tema del 9/11,Tu crees que esta es la primera vez que un gobierno en USA hace algo asi para que sus ciudadanos apoyen su agenda? Hay miles de ejemplos,cosas inclusive,de la vida diaria. Sabes,por ejemplo,cual fue la excusa de los USA para meterse en mi pais(Cuba) y establecer una neocolonia?Hicieron explotar ellos mismos, un Buque de gerra americano, El Maine,con 1200 marineros americanos adentro.Hicieron responsables a los espanioles y decidieron intervenir en la gerra cubano-espaniola para "ayudar" a desalojar a los espanioles. Hay otros tantos ejemplos en la misma pelicula que estan documentados y verificados por miles de identidades independiente.En la pagina te encontraras otros links que apuntan a estos ejemplos. Otra cosa.Te has fijado en la posicion geografica de las tropas americanas en el medio oriente?Siguen exactamente la posicion geografica de los pozos de extraccion de petroleo. Te has fijado quienes han sido los mas beneficiados$(si no los unicos)desde la invasion a Iraq?Las corporaciones que se reunieron en esa famosa reunion secreta sobre la energia un par de meses antes de la invasion. Yo no puedo decir 100 % que fue un "trabajo desde adentro" pero la evidencia que se tiene hasta ahora es alarmante.Las diferencias entre el reporte oficial y los independientes es Muy grande.Todos los institutos tecnologicos aqui,coinciden en que es imposible que las torres hayan caido por el fuego del combustible de los aviones.Todos coinciden en que es imposible que un avion impacte en el pentagono y que diez minutos despues,no haya ningun pedazo,ningun resto de este,ni del equipaje,ni de los cuerpos(ni siquiera uno)Ni de los motores,asientos,Nada. Es mas ,yo creo que el informe oficial (yo lo tengo)se acerca mas a una especulacion que los independientes. En fin hay mucho por donde cortar,pero si quieres pensar que es pura especulacion(sin fundamento),tanto yo como nadie ni cualquier pelicula pueden hacer que cambies de opinion. Te acuerdas de las Armas de destruccion masiva en Iraq?te acuerdas que no las encontraron?Te acuerdas que aun asi invadieron a Iraq aunque todos en el mundo(o la mayoria) no creyeron nada den lo del supuesto informe de inteligencia?O mas aun:Sabes que todavia estan alli,enriqueciendose a costa de la vida de los soldados,aun sabiendo que la gente ya sabe que mintieron con lo de la razon para invadir? Por que, es especulacion,aun sabiendo que han estado mintiendo desde el principio? Ahora resulta que eres tambien cientifico.Mi pregunta es la siguiente Gus.En que momento te desenvuelves como tal?Eres cientifico por ser psicologo?Nada mas lejos de la realidad.Un cientifico es otra cosa.Una cosa es haber estudiado las ciencias,otra la investigacion PROFUNDA y diaria de las ciencias.Y eso tu no lo haces.Aunque estoy consciente de que no se tus pasos diarios,se que no te dedicas a la investigacion cientifica. Me parece que es hora de parar de ponerse titulos para darle mas valor a los argumentos personales,y crear la ilusion de que detras de nuestras palabras hay un entendido. He consultdo tu post con tres personas mas y todos coinciden en mayor o menor grado con mi opinion acerca del metatexto de tu post(no en el contenido) Si vamos a dialogar sobre algo tan importante como esos tres temas de la pelicula ,hagamoslo sabiamente,con argumentos que se sustenten por si solos ,no con argumentos que intenten sostener la persona que los emite. Endymion Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gus Lozada Posted October 30, 2007 Share Posted October 30, 2007 Ahora resulta que eres tambien cientifico.Mi pregunta es la siguiente Gus.En que momento te desenvuelves como tal?Eres cientifico por ser psicologo?Nada mas lejos de la realidad.Un cientifico es otra cosa.Una cosa es haber estudiado las ciencias,otra la investigacion PROFUNDA y diaria de las ciencias.Y eso tu no lo haces.Aunque estoy consciente de que no se tus pasos diarios,se que no te dedicas a la investigacion cientifica. Endymion Tu escrito est Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Endymion Posted October 31, 2007 Members Share Posted October 31, 2007 He revisado mi post unas diez veces y no encuentro ningun ataque personal hacia ti.Si encontre una critica fuerte y sincera hacia actitudes caudillistas.Pero no ataques personales. Como ya esta claro que esto va tomando otro camino,sera preferible que ni siquiera discutamos.Pero si voy a decirte algo: No es la primera vez que veo en ti actitudes como esas.Siempre que quieres decir algo,haces siempre un despliegue de creditos que en un punto parece sospechoso.Siempre apareces con una actitud de patronato y de paternalismo condescendente con respecto a los foreros que llega a ser humillante. Lo mismo paso con lo de la informacion sobre el proyecto de la nueva delta 1010 que di en este foro. Exactamente lo mismo ocurrio con el post sobre la syntesis aditiva.Saltaste de inmediato diciendo que era algo muy complicado para los foreros.No dijiste nada mas,solo eso.No aportaste nada.No diste ningun detalle aun cuando mi intencion al explicar al menos la teoria detras de este tipo de syntesis,era crear un ambiente de aprendizaje. Nunca quise desacreditar a alguien.Pero no puedo dejar pasar por alto algo tan importante como el debate sincero y PROFUNDO sobre un tema,cualquiera que este sea,por el simple hecho de que el foco de la discusion se centre en los creditos de los foreros. No hay que ir muy lejos para darse cuenta que el tono de muchisimos de tus posts son completamente autorreferentes.Tu dijiste que eras cientifico y psicologo,minutos mas tarde editaste el post y lo de cientifico lo cambiaste por investigador tecnologico.Eso evidentemente lo hiciste porque te diste cuenta que se te fue la mano,entonces para no quedar tan mal cambiaste el termino y de todos modos utilizaste la palabra investigador.Eso fue otra amplificacion innecesaria.Si lo fueras estuvieras trabajando en la parte de desarrollo para M-Audio. No intentes hacerme ver como desesperado Gus.Ni siquiera como apasionado por el tema.LO que hay detras de mi post no es mas que la preocupacion natural de una persona que diariamente esta detras del asunto,comparando,intentando ser justo con todas las partes y tratando de visualizar un camino para hacerle entender a la gente de que historicamente la mayoria casi siempre esta equivocada.Que la unica foma de que existan sociedades justas es a traves de la educacion.Pero de la educacion a profundidad,no de la educacion basada en la informacion de tres minutos de los medios de comunicacion ni de los folletines de internet. Tu eres quien esta atacando aqui Gus.Te olvidaste completamente del argumento.Te olvidaste de rebatir el argumento con otro y atacaste a la persona que lo emitio.El viejo mecanismo de defensa de quien no tiene o no puede rebatir el argumento con otro. Definitivamente,no hay ataque personal contra ti Gus.Si Hay sarcasmo,pero consideralo como siempre parte del paquete.Tu tambien lo utilizas cuando puedes.Pero eso no es ataque personal. Pasando a otro tema: Me quieres decir en que momento yo dije que la investigacion de la pelicula era cientifica? Lo de la ciencia en este caso no era un tema paralelo a lo de la pelicula? Yo se de lo que estoy hablando,eso es lo que se llama descontextualizar. Lo de probarselo al resto del mundo no es mi tarea.A ti mucho menos.Yo no estoy aqui para hacer proselitismo a ninguna idea.Los hechos hablan por si solos.Ademas esa,no es la unica teoria con respecto al 911 que doy como posible.Hay otras mas,derivaciones en algun grado de esta. Mientras mas reviso mi post,menos encuentro la intencion de IMPONER mi opinion y si encuentro la iniciativa al debate,que son cosas diferentes. Pero como te dije anteriormente,yo no puedo hacer nada con lo que tu quieres creer que yo quise decir.ESa es una de las deficiencias mas grandes de este foro y de otros tantos,la descontextualizacion continua y exasperante de un tema y la intencion de su autor. Lo de la nueva filosofia de investigacion fue absolutamente innecesario.Es obvio para cualquiera que tenga dos dedos de frente que no hay nada de eso en el post.Esa fue una reaccion apasionada por lo del sarcasmo hacia ti. Ves,otro ejemplo de descontextualizacion.Y podemos seguir,pero empiezo a creer que este post y su idea inicial estan muertos.Creo que lo que vienen son puros ataques personales e irracionales,que lo apartaran de lo sano que puede ser una discusion activa y profunda sobre temas actuales. A los demas foreros,solo quiero decirles,sin animo de caudillismo,que mi intencion al participar en este post fue el puro debate intelectual sobre uno de los temas que considero de vital importancia hoy en dia. El debate y el intercambio de ideas es fundamental en la educacion personal,pero siempre que todo el debate sea con argumentos de peso. Un saludo. Endymion.O mas bien Irving,que es mi nombre. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Endymion Posted October 31, 2007 Members Share Posted October 31, 2007 Otra cosa. Yo tengo la pelicula y varios de los libros que se dan como bibliogrfia.Quien quiera una copia de esta que la pida.Incluyendote a ti Gus.La copia que enviare no sera pirata.Sera original y completamente legal. Irving Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gus Lozada Posted October 31, 2007 Share Posted October 31, 2007 ... y pensar que me gan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Endymion Posted October 31, 2007 Members Share Posted October 31, 2007 Lo que tu digas Moderador.Pero no levantes mas polvo intentando tapar lo cagada que has dejado todo este tiempo. A mi no me confundes.No voy a jugar contigo a estar en el lado seguro ni a olerte el trasero porque eres el moderador.Tu fuiste el primer ofendido.Aprende a mantenerte en contexto. PD: Lo de la Delta 1010 especulacion? Veremos..... nos vemos en NAMM Irving Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Goldwing Posted October 31, 2007 Members Share Posted October 31, 2007 Yo antes (algunos a Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Endymion Posted October 31, 2007 Members Share Posted October 31, 2007 Goldwing. Gracias por moderar de la forma correcta.Es un alivio saber que se puede todavia leer entre lineas e intentar entender. Hay una cosa que me preocupa de todos modos y es que yo nunca dije que no era una teoria.Si te fijas bien,dije que efectivamente se trata de una teoria como otras tantas que doy como posibilidad.El problema es que se trata de informacion que ha estado dando vuelta desde hace rato y recien empieza a salir a la luz. Lo de "historicamente" es un hecho.Ejemplos?? Voy a mencionar los mas recientes. 1-Mas de la mitad de la poblacion norteamericana apoyaba la gerra contra Iraq.Eso ya cambio,por supuesto.Pero moralmente y socialmente estavan equivocados.. 2.Los intentos del movimiento "disenio inteligente" de convencer con razones estupidas de la necesidad de dejar de enseniar Evolucion en las esuelas americanas,y alrmantemente apoyada por una mayoria(no totalidad)de los ciudadanos americanos. 3. Este ejemplo no es tan reciente pero es perfecto.La invasion Alemana a Polonia y su Segunda gerra mundial como consecuencia,apoyada por casi una totalidad de la poblacion de ese pais.Hitler convencio a su pais de que los judios eran un peligro npara alemania y decidio hacer una limpieza etnica.Mayoria moralmente y socialmente equivocada. 4.Rwanda 1994.intento deLimpieza etnica.La mayoria(inmensa)Hutu apoyo la idea de borrar del mapa social a la minoria Tutsi.Moralmete Equivocada. 5.Persecucion moral y religiosa a los homosexuales en cualquier pais del mundo.Este es muy buen ejemplo.Sobre todo en USA y en paises como Mexico,Chile,Colombia y probablemente en el resto de America LAtina y el mundo.La mayoria de las personas en el mundo sigue viendo a los homosexuales como enjendros perversos.Moralmente equivocado. Podria seguir durante dos dias con esto,pero yo creo que la gente se lleva la idea de mi punto.Ejemplos sobran.Y solo por resumir,si un pais esta poco desarrollado culturalmente,si la supersticion es lo que guia una poblacion en sus decisiones,si los ciudadanos votan con desinformacion,si la pseudociencia reemplaza constantemente a la ciencia,si los libros de metefisica son mas populares que los libros de ciencias fisicas,Si la astronomia tiene cero importancia al lado de la astrologia,etc,entonces estamos hablando de una mayoria equivocada.Y esto ha estado ocurriendo desde el principio de las civilizaciones. Ahor bien,voy a repetir por TERCERA vez,a ver si alguien lo capta.Esa es una de las tantas teorias que doy como valida.Los elementos que la sostienen son muy validos y aunque puede estar equivocada en algunos o muchos puntos,es algo a tener en cuenta y derbemos abstraernos de llamarla mera especulacion. Por tercera vez. no hay nada peor que estar diciendo las cosas y que nadie este escuchando.Por favor.Aqui no he cambiado nada en lo absoluto. Goldwing,despues de esta explicacion te sigue pareciendo autosuficiencia? No notas un patron de desacreditar al que expone y una desviacion del tema principal del post? No es decir"como cientifico y psicologo"una pretension de autosuficiencia,una prepotencia y una forma equivocada de darle valor alo que se dice? No se si leiste bien lo que escribi anteriormente,pero me parece que no es justo lo que me dices. Seguimos hablando de apasionamiento y no nos hemos dado cuenta de que lo que he dicho no tiene nada de apasionado y la "defensa" de mi interlocutor tiene de sobra. Yo entiendo que se tome partido por la persona que se conoce,o la que se es amigo,o con el que se haya compartido de una u otra forma,pero estas equivocado Goldwing,no hay autosuficiencia en lo que he dicho.Como esta equivocado Gus al intentar avalar su opinion con titulos que no posee. Ojala se vea claro lo que intento decir,porque mi intencion es compartir opiniones. un saludo Irving Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moderators MERCO Posted October 31, 2007 Moderators Share Posted October 31, 2007 Epa,acabo de ver parcialmente este film y por lo que vi......cual es la novedad? esta bien hecho pero siendo sincero no me sorprendio demasiado.....quien no sabe que la religion es una mentira y un negocio? quien no sabe que el dinero es el unico dios? quien no sabe que las leyes son solo para los que obedecen y no los que mandan? En estos tiempos ya no sorprende ,por lo menos al que ve y escucha mas alla de lo que sale por los medios..... Y la pelea entre foreros.......realmente una decepcion. Cual es el fin de todo esto? Alguien cree que se puede cambiar algo sin cambiar a la raza humana? Como decimos en mi pais ,aca (en mi pais) el problema es la gente..... y como decian en Matrix.....la raza humana es el virus del sida del planeta tierra.....o no? Mientras no cambiemos nada cambiara,eso lo digo en nombre de Horus " the Real McCoy"......) Chicos: Disfrutemos de lo que se pueda y al votar usemos la cabeza....otra no nos queda....la violencia no nos llevara a nada bueno seguro.......y los medios/gobernantes/poderes tampoco. Saludos y tomenselo con soda. MercoGod Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moderators MERCO Posted November 1, 2007 Moderators Share Posted November 1, 2007 SODA......STEREO !!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members lukethefixer Posted November 2, 2007 Members Share Posted November 2, 2007 Yo soy cristiano, no voy a cambiar mis convicciones, por un razonamiento logico, no lo he hecho ni despues de leer Nietzsche, ni despues de Hegel, ni despues de Adorno, ni despues de Horkheimer, ni despues de Borges, pues por mas que disfruto muchisimo de sus ideas jamas me han llenado espiritualmente, ademas ninguno de ellos dijo a los demas que debian hacer.La caricatura esta de la realidad que hicieron estos "amigos de la verdad" con tal patetismo, mal gusto, inmodestia, no le llega ni a los talones a ninguna de las criticas sociales de los escritores que nombre. :bor:El dia que los imbeciles de ZEITGEIST puedan siquiera escribir dos lineas seguidas en una critica social como las de cualquiera de los autores que nombre arriba me avisan, mientras prefiero sentirme libre de creer, como un complemento a mi razon para poder ser feliz.(mensaje autoeditado para no seguir con la discusin del huevo y la gallina) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Endymion Posted November 2, 2007 Members Share Posted November 2, 2007 En fin............. Irving Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Endymion Posted November 2, 2007 Members Share Posted November 2, 2007 A proposito Kaco ,llegate aqui www.thepowerhour.com esta gente tiene tambien un par de peliculas con respecto a lo del 911.Yo la vi hace dos anios aproximadamente. Ellos tienen una posicion un poco diferente a los de Zeit.....Esta gente sugiere otra teoria interesantisima,y mencionan la posibilidad de participacion de algunos elementos del gobierno,pero sin demostrar esto ultimo. Lo que me parece interesante de esta gente,es que parecen ser partidiarios de nadie.Ellos hicieron una pelicula durante el gobierno de Clinton denunciando negligencias enormes en la inteligencia americana cuando lo de Oklahoma y cuando lo del caso de Waco. Un saludo. Irving Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members raul doppler Posted November 2, 2007 Members Share Posted November 2, 2007 bueno , ya ni Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jepeto Posted November 6, 2007 Members Share Posted November 6, 2007 Despues de haber visto el documental,coincido con endimion en que lo de las torres es una teoria bastante posible. Hasta ahora,de todas las versiones que he escuchado la que menos me gusta es la Oficial.Uno se queda con la sensacion de que no esta completa y que existe mucha informacion que no se divulgo. No vi ningun intento de convertir a nadie, en la pelicula,como no veo nada de autosuficiencia en lo que endimion dice.Yo agradesco que existan gente con ese nivel que no dan nada por sentado y analisan todo con tal de no ser manipulados,por creencias populares. Que libros recomiendas tu endimion para entender mejor todo este rollo? Jepeto Link to comment Share on other sites More sharing options...
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